Angelika Kucińska: Zawsze wydawało mi się, że lesbijkom jest łatwiej niż gejom. Taka opinia niedoinformowanej osoby heteroseksualnej.

Jagoda Jobda: Wiele osób tak myśli. Łatwiej, bo my nie możemy dostać w twarz na ulicy? Bo nikt nas nie będzie szarpał w klubie? Nas też szarpią, też rzucają w naszą stronę chamskie obelgi. A do tego społeczeństwo jest już przyzwyczajone do widoku geja. Wie, że jest nienaprawialny. Ale jak widzi lesbijkę, która jeszcze nie wygląda jak stereotypowa lesbijka, to może da się ją naprawić, może coś się tylko dziewczynie pomyliło.

Helena Urbańska: Lesbijki nie są traktowane poważnie. Gej jest zdefiniowany, w pełni homoseksualny. Ta refleksja, że lesbijkom jest łatwiej, może wynikać z tego, że społeczeństwo ich nie widzi. Nie ma lesbijek w kulturze, nie ma ich na ulicach.

To była refleksja sprzed słuchania Waszego podcastu. Włączyłam „Lesbijski SOR” i uświadomiłam sobie, że macie gorzej, bo reprezentujecie dwie ignorowane społecznie, uciszane grupy: kobiety i LGBT.

Jagoda: Jedyny moment, w którym pomyślałam, że może wcale nie mam tak najgorzej jako lesbijka, to moment awantury o aborcję, bo akurat ten problem, jeden jedyny, mnie osobiście nie dotyczy aż tak bardzo. Jako kobiety jesteśmy nawet wykluczane ze społeczności LGBT.

Helena: Idziemy do klubu gejowskiego i nie chcą nas wpuścić. A jak już wejdziemy, to wszystkim wydaje się, że jesteśmy koleżankami do obmacywania. Nie mamy swojego miejsca. Nie jesteśmy traktowane jak autonomiczni ludzie. Bo nie wiadomo, kto to są te lesbijki. Skąd się wzięły, jak wyglądają, dokąd chodzą. Pewnie na ryby. 

Robicie podcast, żeby to zmienić?

Jagoda: Chcemy pokazać innym lesbijkom, że mogą znaleźć swoje miejsce. Nie będzie to łatwe, ale jest do zrobienia. Sama wiele razy zastanawiałam się, gdzie pasuję że skoro nie tu i nie tam. Co jest ze mną nie tak? Są jakieś miejsca dla mnie czy nie? Gdybym wtedy usłyszała od kogoś, gdzie szukać, na pewno byłoby łatwiej.

Jagoda: Mamy sztab gejów celebrytów, którzy ci powiedzą, jak żyć, co robić i gdzie bywać, a nie ma żadnej lesbijki w tym kraju, która podzieliłaby się wskazówkami.

Helena: Mnie też zależy na widoczności i reprezentacji, o której mówi Jagoda. Podcastem pokazujemy, że istniejemy, jesteśmy normalne, żartujemy, mamy swoje życie poza tym, że jesteśmy lesbijkami, bo to nie jest nasza praca. Mamy studia, rodziny, pracę, koleżanki, swoje historie. 

Podcast adresujecie tylko do lesbijek?

Helena: Mnie zależy, żeby naszego podcastu słuchali młodzi ludzie, którzy nie są hetero. Kiedy dorastałam, brakowało mi osób, które powiedziałyby: „Hej, istniejemy, jesteśmy prawie w twoim wieku, mamy swoją historię i możemy ci opowiedzieć, jak to wszystko wygląda”. Jeśli tego nie masz, zostają ci filmy, w których lesbijka zawsze na koniec się zabija. Chciałabym, żeby podcastu słuchali też rodzice młodych ludzi.

Jagoda: Mamy w planach odcinek, do którego zaprosimy nasze mamy. Może to pomoże jakiejś młodej dziewczynie z małego miasta, która boi się powiedzieć rodzicom, że jest lesbijką. I jeśli usłyszy nasze mamy, które mówią, że dla rodzica też nie była to łatwa rozmowa, ale zareagowały OK, to być może będzie bała się mniej.

Helena: Wierzę, że gdyby rodzice takiej młodej osoby posłuchali chociaż fragmentu naszego podcastu, łatwiej byłoby im zobaczyć w lesbijce normalną osobę. A dzięki temu zareagowaliby na coming out własnego dziecka z większą empatią. 

Wasze coming outy, o których opowiadacie w jednym z odcinków, były akurat relatywnie miłe. 

Jagoda: Mój był chyba jednym z lepszych, jakie w ogóle mogą się wydarzyć. Ale też mam wielu znajomych z zupełnie innym doświadczeniem. Niektórzy już przerobili sytuację i mają kontakt z rodzicami, inni wciąż go nie utrzymują. Zwłaszcza od tych ostatnich usłyszałam, że taki podcast mógłby pomóc. Ludzie w mniejszych miastach czy na wsiach czerpią wiedzę z plotkarskiej prasy, z TVP. Czytają o skandalach. Nie wiedzą, że LGBT to zwykli ludzie, których da się polubić, którzy żyją normalnie, którzy są obok, a nie tylko w jakimś dziwnym świecie w odległej galaktyce. 

Helena: Jeśli już nawet pojawia się jakaś reprezentacja LGBT w telewizji, to albo jest to przerysowany, śmieszny gej, albo lesbijka z bardzo dramatyczną historią. I najczęściej pojawiają się na drugim planie. 

Popkultura na pewno nie pomaga. Próbowałyście w jednym z ostatnich odcinków wymienić pięć dobrych filmów albo seriali z lesbijkami na pierwszym planie i nie dało się.

Helena: Bo popkultura przez całe lata pomijała lesbijki albo pokazywała je stereotypowo.

Stereotypowo, czyli jak?

Helena: Pokazywano lesbijki jako kobiety, które mają męskie cechy. Z kolei związek lesbijski był pokazywany tak, że jedna jest właśnie bardziej męska, a druga bardziej kobieca, jakby nie było na świecie miejsca na związek dwóch kobiet. Jedna miała męską ekspresję, w ubiorze, w zachowaniu, a druga pisała wiersze i ćwiczyła jogę. Nie ma oczywiście nic złego w tej męskiej ekspresji, niech każdy wyraża się tak, jak ma na to ochotę, tylko że takie pokazywanie związków lesbijek jest stereotypem.

To się zmienia?

Jagoda: Tak, coraz częściej w serialach pojawiają się homoseksualni bohaterowie czy bohaterki już niepokazywani tak stereotypowo jak kiedyś. Dobrym przykładem jest „Euforia”.

Jagoda: Zrobiłyśmy podcast, żeby być częścią zmiany. Żeby nie tylko pomóc młodym lesbijkom, lecz także np. poszerzać świadomość młodych heteroseksualnych mężczyzn, którzy bardzo często nie potrafią zareagować na komunikat: „Jestem lesbijką, więc możemy się kumplować, ale nie podrywaj mnie”.

Wciąż zdarzają się sytuacje, gdy heteroseksualny facet widzi na imprezie dwie ewidentnie zainteresowane sobą dziewczyny, więc uderza do nich z przekonaniem, że zaraz zrealizuje scenariusz  ze swojego ulubionego pornosa?

Jagoda: Zbyt często. Przed zamknięciem klubów byłam na imprezie z moją dziewczyną. Dziękowałam, że ona nie mówi po polsku, gdy zobaczyłam, jak na parkiecie zbliża się do nas śliskim ruchem koleś. Podszedł i powiedział mi do ucha: „Chyba wam czegoś brakuje. Możemy pojechać do mnie”.

Helena: Klasyk. Albo widząc parę dziewczyn na imprezie czy na ulicy, krzyczą: „Ej, całujcie się”. Jako kobiety i lesbijki jesteśmy w takich sytuacjach podwójnie uprzedmiotawiane. Nie wyobrażam sobie, żeby taka sytuacja zdarzyła się homoseksualnym mężczyznom, na pewno nie ze strony kobiety. My i tak jesteśmy uprzywilejowane, bo mieszkamy w Warszawie, chociaż i tu zdarzają się zaczepki, szarpania. Zmianę wprowadza większa widoczność, dlatego jeśli ktoś ma w sobie siłę, żeby się pokazywać, to powinien to robić. Sama jeszcze pięć lat temu bałam się w miejscach publicznych złapać moją dziewczynę za rękę. Teraz już się tak nie boję, co wynika i ze zmiany we mnie, i ze zmiany w świadomości społeczeństwa. Jest coraz lepiej. Ludzie często reagują pozytywnie, chociaż dla mnie najlepszą reakcją jest brak reakcji, bo nawet ta pozytywna robi z nas kogoś, kto nie mieści się w normie.

Nie tylko mieszkacie w Warszawie, ale też funkcjonujecie w tolerancyjnych społecznościach, w środowisku artystycznym i gastronomii.

Jagoda: Gastronomia bywa nietolerancyjna. Miałam wielkie szczęście, że zaczynałam pracę w gastronomii w knajpie na placu Zbawiciela, chyba najlepszym miejscu w Warszawie, jeśli chodzi o poziom tolerancji. To pomogło mi zbudować pewność siebie. Ale później musiałam nauczyć się weryfikować miejsca pracy. Jeśli menedżerem lokalu jest homofob, to nie pomoże ci nawet fakt, że właścicielką jest jego siostra lesbijka. Nawet małe przytyki potrafią zniszczyć komfort życia.

Helena: Środowisko artystyczne wydaje się tolerancyjne, ale nic bardziej mylnego. Jest tolerancyjne w niektórych kręgach, ale nie we wszystkich. Krąg teatralny pozostaje dość konserwatywny, zwłaszcza jeśli chodzi o nauczanie, bo warszawskie teatry są otwarte. Czasem czuję, że bycie sobą może zadziałać na moją niekorzyść. Że jakiejś roli nie dostanę, a przecież muszę zarabiać pieniądze. Mimo strachu, zawsze mówię, że jestem lesbijką. 

Jest jeszcze coś, co was wkurza?

Jagoda: Mnie wkurza to, że ludzie mi nie wierzą, gdy mówię, że jestem lesbijką. A nie wierzą mi, bo mają jakieś przekonania na temat tego, jak wyglądają lesbijki, i ja się w tych przekonaniach nie mieszczę. 

Helena: Mnie gadanie, że lesbijka nie jest w pełni kobietą. Słyszałam od znajomych facetów, że jestem dla nich jak kolega. Silnie identyfikuję się z kobiecością i aktywizmem feministycznym i chcę być traktowana jak kobieta.

Jagoda: Mężczyznom też wydaje się, że przy lesbijkach mogą powiedzieć więcej. Na przykład opowiadają o swoich seksualnych podbojach, kogo, gdzie i ile razy pukali, ale jak tylko do pokoju wejdzie inna kobieta, to od razu milkną. Co oni sobie myślą? Że skoro mnie też podobają się kobiety, to zachowuję się tak samo jak oni? Jest również coś takiego, że bycie lesbijką już cię w pełni określa w oczach innych. Nie jesteś wielowymiarową osobą. Po co mam cię pytać o twoje pasje? Jesteś lesbijką, więc wszystko już wiem. Tylko że to lesbijki też mają swoje życie i swoje historie.

Podcastu Jagody i Heleny możecie posłuchać TUTAJ.

Wywiad ukazał się pierwotnie w marcowym wydaniu magazynu Glamour (nr 3/2021) dostępnym na stronie kultowy.pl.