Anna Jastrzębska: Należysz do sutenerskiego lobby?

Karolina Rogaska: (śmiech) Nie, nie należę. Oczywiście pojawiły się takie głosy, kiedy pisałam moją książkę i gdyby było jakieś sutenerskie lobby, to czekam na pieniądze. A tak serio: myślę, że to jest jeden z mitów dotyczących pracy seksualnej, że to domena sutenerów. Oczywiście nie twierdzę, że w tym zawodzie nie ma sutenerstwa i handlu ludźmi, bo to jest wciąż ogromny problem na świecie, który rozgrywa się też w Polsce – to się dzieje. Jednak od handlu ludźmi trzeba oddzielić samą pracę seksualną. Osoby, które podejmują tę pracę, często decydują się na nią samodzielnie, czasem pod wpływem okoliczności finansowych, ale to jest naturalne – ja też przecież pracuję w dużej mierze po to, żeby mieć pieniądze.

W swojej książce „Bez wstydu. Sekspraca w Polsce” zauważasz, że dyskusja o pracy seksualnej (nie tylko) w naszym kraju toczy się bez udziału głównych zainteresowanych. Ty im ten głos oddajesz. Twoje bohaterki i twoi bohaterowie jasno mówią, że ta praca nie jest tożsama z handlem ludźmi, stanowi ich wybór.

Ten głos staje się coraz głośniejszy. To jeszcze nie jest rewolucja, ale pewne zmiany można zauważyć. Jest chociażby podcast „Dwie dupy o dupie” w Newonce, tworzony przez Olę Kluczyk i Julię Tramp, które działają aktywistycznie. Jest Medroxy, której głos zaczyna się przebijać. Słychać też głos pracownic seksualnych w rapie, jak ten eskortki Sylvii Baudelaire. Ale przez lata tych osób nie było słychać, w związku z czym wokół pracy seksualnej narosły różne stereotypy.

Te stereotypy wpływają na codzienne funkcjonowanie osób pracujących seksualnie. Decydują o tym, czy spotykają się z dyskryminacją, czy ktoś je zwyzywa na ulicy, jak będą postrzegane, gdy stanie im się jakaś krzywda. Czy kiedy doświadczą przemocy na tle seksualnym i trafią na policję, usłyszą – przepraszam, zacytuję – że „prostytutki nie da się zgwałcić”? Swoją drogą, słowa „prostytutka” nie używamy z racji m.in. na negatywne konotacje związane z prawem karnym. Razem z innymi stereotypami buduje wrażenie, że praca seksualna to jakiś mroczny proceder o charakterze kryminalnym.

Polskie prawo umacnia to myślenie.

Tak, tzw. osoby trzecie – to dotyczy zwłaszcza escortingu – są kryminalizowane. Masz prawo świadczyć usługi seksualne, ale wszyscy dookoła mogą za to trafić do więzienia. Za kratki można trafić za sutenerstwo, czyli czerpanie korzyści finansowych z pracy seksualnej, za stręczycielstwo, czyli przymuszanie do pracy seksualnej, oraz kuplerstwo, czyli pomocnictwo.

Zobacz także:

Dlatego sexworkerki i sexworkerzy dążą do dekryminalizacji swojej pracy. Weźmy sytuację, kiedy dwie dziewczyny, które świadczą usługi seksualne za pieniądze, chciałyby razem zamieszkać, bo dzięki czemu czułyby się bezpieczniej (jedna może zareagować, kiedy klient drugiej staje się zagrożeniem). W tym układzie każda z nich może mieć postawione zarzuty za kuplerstwo, prawdopodobnie zrezygnują więc z opcji, która mogłaby je chronić. Zmiana prawa mogłaby zmienić dyskurs wokół pracy seksualnej, co byłoby ważne dla bezpieczeństwa pracownic i pracowników seksualnych. Obecnie mamy do czynienia z zaburzoną logiką działania: prawo, które ma chronić te osoby, paradoksalnie zabiera im często możliwość ochrony.

To dlatego pracowników seksualnych i pracownice seksualne trzeba ratować przez ratowaniem?

Hasło „Save Us from Saviors” jest bardzo popularne wśród pracownic seksualnych. I nie chodzi tu po prostu o prawo, ale o sposób myślenia, który stoi za takimi a nie innymi zapisami. Ci zbawcy to są osoby, które – jak myślę – wciąż posługują się stereotypami na temat pracy seksualnej. Uważają, ze kobiety (bo dyskusja wciąż toczy się głównie wokół kobiet), będąc w pełni świadome, nie mogą z własnej woli decydować się na pracę seksualną. Takie myślenie zupełnie odbiera im sprawczość. De facto szkodzi osobom pracującym seksualnie.

Co interesujące, ta chęć uratowania osób pracujących seksualnie jest obecna zarówno z prawej, jak i lewej strony.

Tak, choć prawicowa strona – poza tym, że nie zawsze chce „ratować”, czasem chce po prostu poczuć się lepsza moralnie – jest chyba łatwiejsza do przewidzenia. Ataki na osoby pracujące seksualnie z żadnej strony nie powinny mieć oczywiście miejsca, ale z tej prawej są chyba bardziej spodziewane. Natomiast gdy atakuje lewa strona, to może być bardziej dotkliwe, gdy osoby określające się jako feministyczne, lewicowe, uderzają w osoby świadczące usługi seksualne, które chcą mieć po prostu decyzyjność w swoim temacie. Ten „lewicowy” przekaz dotyczący pracownic i pracowników seksualnych oraz osób transpłciowych (bo to się często łączy) nierzadko naprawdę przypomina umniejszającą retorykę prawicową, tylko posługuje się innym słownikiem.

Z twojej książki bije przekaz, że praca seksualna może być zajęciem bardzo feministycznym, tymczasem wśród osób określających się jako feministyczne pojawiają się głosy, że sexworking to pochwała patriarchatu i jako taki nie może być przejawem feminizmu.

Powiedzieć, że sekspraca to pochwała patriarchatu, to jak powiedzieć, że praca w korporacji jest pochwałą kapitalizmu. Każdy po prostu zarabia na życie i nie ma co tu dokładać nieistniejących znaczeń. Rozumiem jednak ten zarzut, bo weźmy chociażby tancerki w klubach go-go, ich praca to jest poruszanie się w ramach patriarchatu. Przy czym dzieje się to na ich własnych zasadach, opiera się na odwróceniu ról, kapitalizowaniu męskiej (przede wszystkim) uwagi dla swoich korzyści. Ola Kluczyk, jedna z moich bohaterek, mówi wręcz, że praca seksualna może być antykapitalistyczna, gdyż robiąc minimalnie mało (choć oczywiście często jest to zajęcie męczące i angażujące emocjonalnie), możesz zarobić maksymalnie dużo. Dzięki czemu masz czas i środki, by zająć się – dajmy na to – swoim zdrowiem psychicznym.

Praca seksualna w tym sensie może być też emancypująca, feministyczna, że daje dobre zarobki kobietom, które w innych branżach nie miałyby na nie szanse?

Oczywiście to nie jest reguła. Sexworking ma wiele różnych oblicz, np. w przypadku osób kręcących porno to są długie godziny montowania filmów itd.  Ale rzeczywiście mam wrażenie, że w przypadku wielu osób praca seksualna pozwala korzystać z istniejącego systemu na własnych warunkach, totalnie wywracając je do góry nogami. Jest to w pewien sposób rewolucyjne myślenie.

Przed naszą rozmową przeczytałam recenzję twojej książki na stronie Polskiego Stowarzyszenia Obrońców Życia Człowieka. Głównym zarzutem, jaki się pojawia wobec twojej pracy, jest to, że pokazujesz myślenie nie rewolucyjne, a wyidealizowane. Przedstawiasz jakąś bańkę, fragment rzeczywistości, który nijak się ma do szerszego zjawiska.

Oczywiście zgodzę się z tym, że obraz sekspracy w Polsce jest znacznie szerszy, bo faktycznie opisałam jedynie jakiś wycinek tego świata. Żeby opisać całość, potrzebowałabym kolejnych kilku(dziesięciu) lat. 

Nie mam jednak poczucia, że obraz, który przedstawiłam, jest wyidealizowany. Oddałam głos osobom pracującym seksualnie, pokazałam ich perspektywę. Napisałam też o trudnych sytuacjach, którymi te osoby się ze mną podzieliły (za to zaufanie jest im jestem bardzo wdzięczna). Moje bohaterki i moi bohaterowie opowiedzieli mi m.in. o tej ogromnej stygmie, z którą żyją, o sytuacjach, kiedy rodzina się od ciebie odwraca, o tym, że możesz zostać zgwałcona, doświadczyć straszliwej przemocy, a nikt się tobą nie zajmie, bo społeczeństwo ma jakieś przekonania na twój temat.

Dlatego chcę, żeby to należycie wybrzmiało: w tej pracy – jak w każdej innej – nie zawsze jest różowo. Czasem zdarza się szef mobber, dochodzi do przemocowych sytuacji – to się dzieje, ale naprawdę chciałabym odczarować przekonanie, że dla osób pracujących seksualnie zawsze jest to uciemiężenie i mordęga. Co więcej, ta praca może po prostu sprawiać przyjemność. Bywa spotkaniem z ciekawym człowiekiem, ale zwyczajnie dobrym doznaniem fizycznym.

fot. Karolina Rogaska

W swojej książce pokazujesz cały przekrój „specjalizacji” zawierających się pod pojęciem pracy seksualnej. Wśród twoich bohaterek i bohaterów są tancerki w klubach go-go, osoby pracujące na planach filmów porno i przed sekskamerami, escorty... Poruszasz też kwestię asystentek i asystentów seksualnych osób z niepełnosprawnościami. Co było dla mnie uderzające, to fakt, że dla sexworkerów i sexworkerek praca z osobami z niepełnosprawnościami może stwarzać trudności, gdyż nierzadko nie mają do tego odpowiedniego przygotowania. Coś się w tym aspekcie zmienia?

To się nie zmienia i w Polsce na poziomie rządowym prędko pewnie nie zmieni. W innych krajach jest z tym nieco lepiej, np. w Czechach praca asystenta seksualnego jest normalnym zawodem.

W naszym kraju coś się zmienia na poziomie oddolnym, np. osoby pracujące seksualnie uczestniczą w szkoleniach z seksualności, które prowadzi Renata Orłowska – „Zaniczka”. Ale to działania na niewielką skalę. Myślę, że w tym przypadku nakładają się na siebie dwa tabu: z jednej strony pracy seksualnej, a z drugiej seksualności osób z niepełnosprawnościami. Prawo do seksualności jest tym osobom nierzadko społecznie odbierane, przez co dochodzi czasem do dramatycznych sytuacji.

Przypadek, o którym powiem, jest skrajny, bo materia jest dużo bardziej skomplikowana. Pamiętam jednak, jak na którymś z protestów matka chłopaka, dorosłego już mężczyzny z niepełnosprawnością intelektualną, opowiadała, że syn ją gwałci, bo nie rozumie, co robi, a musi rozładować napięcie seksualne. Tutaj asystentka seksualna osoby z niepełnosprawnością bardzo by się przydała. Ale chodzi nie tylko o takie sytuacje, bo osoby z niepełnosprawnościami mogą po prostu mieć ochotę na seks i mogłyby ją realizować z osobami świadczącymi usługi seksualne. Sexworkerzy i sexworkerki pracowaliby z nimi, ale bardzo często nie mają odpowiedniej wiedzy, nie mają pojęcia, jak rozmawiać, jakimi pojęciami się posługiwać, co robić, czego nie – tak jak zresztą większość społeczeństwa.  

Twoja książka jak na dłoni pokazuje, że większość społeczeństwa nie ma bladego pojęcia o pracy seksualnej. Przyznajesz, że przed napisaniem „Bez wstydu” sama również miałaś w głowie wiele stereotypów na ten temat. Co dziś powiedziałabyś sobie sprzed kilku lat – tej hostessie, która z pewnym poczuciem wyższości patrzyła na escorty?

Chyba zapytałabym siebie, czy naprawdę muszę iść za tym społecznym odruchem, który pozwala czuć się dobrze dopiero wtedy, gdy się czuje lepiej od kogoś. Choć nie wiem, czy wtedy bym to zrozumiała, bo nie miałam odpowiedniej wiedzy i kontaktu ze sobą, który dziś mam.

Dzięki pracy seksualnej udało ci się zbudować ten kontakt ze sobą?

Zdecydowanie. Praca seksualna wymaga umiejętności stawiania granic, oswojenia swojego ciała, własnej seksualności. Ale równie dużo dał mi kontakt z osobami pracującymi seksualnie. Obserwując je, zaczęłam samą siebie lepiej poznawać. To może zabrzmi patetycznie, ale uważam, że to rodzaj daru, który dały mi bohaterki i bohaterzy książki: pomogły mi poczuć się pewniej – nie tylko w ciele, ale też w codziennych sytuacjach.