Katarzyna Dąbrowska: Czy czułość to kompetencja, którą po prostu mamy, czy trzeba się jej nauczyć?
U wielu osób pojawia się samorodnie w zależności od kontekstu, np. na widok małego dziecka, własnego albo cudzego, na widok ukochanej osoby lub ukochanego zwierzaka. Sytuacja powoduje „samozapłon” czułości w stosunku do innych. Natomiast jeśli o chodzi o czułość do samej siebie, to nie widzę tego samozapłonu u kobiet. Kobiety uczą się być dla siebie czułe, ale od wielu z nich wymaga to systematycznej, metodycznej, często wieloletniej pracy. To jest praca w poprzek tego, co wchłonęłyśmy. Wielu kobiet nie nauczono czułości dla siebie. W życiu metrykalnie dorosłej kobiety regułą jest raczej zapominanie o swoich potrzebach. A nawet jeśli kobieta o nich pamięta, to sprowadza je do tej przysłowiowej „chwili dla siebie”, bardzo reglamentowanej, bo przodem zawsze puszcza potrzeby innych. 
 

To kwestia wychowania?
To coś, co nie musi zależeć od domu, w którym dorastałyśmy. Prowadzę warsztaty dla kobiet „Własny pokój”. Na tych warsztatach przyglądam się kobietom z bardzo bliska i z tej bardzo bliskiej odległości widziałam ich już kilkaset. Takich z domów, w których było dużo odczuwalnej miłości, z takich, gdzie tej odczuwalnej miłości nie było, z takich, gdzie matka była silną postacią albo gdzie była uległa, z rozbitych rodzin i pełnych, z domów bogatych i biednych. To, co mnie uderza, to obserwacja, że wszystkie te kobiety niosą bagaż nieczułości w stosunku do siebie. I trzeba pracy, żeby to odkręcić. 
 

Mówisz, że to praca systematyczna, metodyczna, często rozłożona na lata. To znaczy, że aby nauczyć się czułości do siebie, trzeba pójść na terapię?
Jako córka terapeutów i osoba, która sama przeszła terapię, mam bardzo życzliwy stosunek do terapii. Wręcz uważam – chociaż wiem, że to w tej chwili absolutnie nierealne – że państwo powinno refundować każdemu obywatelowi jakiś podstawowy zestaw sesji, tak z pół roku. Polska byłaby lepsza. Terapia to świetny sposób, żeby uzyskać wgląd w to, co mam w środku. Aby odpowiedzieć sobie na pytania, co myślę o sobie samej, na podstawie jakich przekonań działam i czy te przekonania są moje, czy może chciałabym je podważyć. Nieczułość wobec siebie bierze się często z poczucia, że nie będę nic warta, jeśli osiągami i wiecznym wysiłkiem nie zarobię na swoje istnienie, nie podniosę swojej wartości. Była taka piosenka Alanis Morissette That I Would Be Good z litanią zdań typu: „byłabym OK, gdybym zachorowała”, „byłabym OK, gdybym przytyła”, „gdybym nie pracowała”, „gdybym już więcej nie napisała piosenki”. Zakładam się, że to są jej przemyślenia z terapii. Przeciwieństwem czułości do siebie jest warunkowa miłość do siebie. Terapia może pomóc zmienić to warunkowe myślenie o sobie, ale są też inne sposoby odkrywania czułości. Sporo czułości może przyjść przez medytację, przez masaże, przez przyjaźń. 

A ta wspomniana „chwila dla siebie” to, Twoim zdaniem, za mało?
Zdecydowanie za mało. Bo to by znaczyło, że przez resztę czasu jestem na siebie jakby nieczuła. 
W słowie „czułość” jest podwójność, którą bardzo lubię. To jednocześnie czułość dla siebie i czułość na siebie. Rodzaj monitorowania, sprawdzania, jak się mam. Kobiety ulegają złudzeniu, że mogą dawać bez końca, niezależnie od tego, w jakiej są formie. Jeśli kobiecie zależy, żeby dawać innym – a przecież na tym zależy większości kobiet – to niech wyobrazi sobie, że jest pojazdem. Niech regularnie zadaje sobie pytanie, w jakim stanie jest ten „pojazd”. Mogę zaprosić do tego auta wszystkie ukochane osoby na uroczą przejażdżkę, ale jeśli pojazd nie ma przeglądu, wymienionego oleju i paliwa w baku, to nie pojedziemy. Tego się nie załatwi „chwilą dla siebie”. Ważnym kawałkiem czułości jest pozostawanie w kontakcie ze sobą samą – i warto, żeby to był stały kontakt. Zwłaszcza w trudnych czasach dobrze sprawdzać, jak się ma nasza delikatna struktura. Drugim kawałkiem czułości jest meblowanie codzienności rzeczami, które są dla mnie miłe. To mogą być drobiazgi, które nic nie kosztują. Ja np. jadąc samochodem, ustawiam język GPS-a na rosyjski, bo kocham brzmienie tego języka i gdy go słyszę, od razu robi mi się milej. Albo wracając do domu, wybieram dłuższą drogę, bo jadąc polami, mogę spotkać sarny. 

Żeby tylko nikt nie zrozumiał, że wystarczy usiąść pod kocem z kubkiem herbaty i czułość do siebie przyjdzie sama. Bo to nie wystarczy, prawda?
Bardzo wierzę w to, że warto sobie samej zadawać często pytanie o to, czego potrzebuję. Odpowiedzią nie muszą być świeczki zapachowe, koc i pluszowy miś. Może się okazać, że potrzebuję osiągnięcia, że potrzebuję coś wygrać, że potrzebuję działać w zgodzie ze swoimi wartościami, a pracuję w firmie, która tych wartości nie podziela. Czułość do siebie nie jest wyłącznie o komforcie, ale przede wszystkim o działaniu  w zgodzie ze sobą. Chodzi o to, żeby robić to, co nas karmi, a nie robić tego, co nas wyjaławia. Oczywiście, im trudniejsze czasy, tym trudniej sięgać po to, co karmiące. 

Kiedy mówiłaś o meblowaniu codzienności rzeczami, które są dla nas dobre, od razu wyświetliło mi się sformułowanie, które od paru lat robi furorę we wszelkiej maści poradnictwie. Strefa komfortu. Co to takiego?
Nie lubię tego sformułowania, ale dobra, rozmawiajmy. Dla mnie strefa komfortu to taka przestrzeń, w której jestem sama ze sobą bez wkładania w to dodatkowego wysiłku. Jestem w czymś, co jest mi znane.
To chyba jesteśmy zgodne. Z samą strefą komfortu, co prawda, nie mam problemu, ale nie znoszę poradnictwa, które zrobiło cnotę z wychodzenia z niej.

Wierzę, że trzeba wychodzić ze swojej strefy komfortu, ale denerwuje mnie ten nieustający przymus. 
Mnie jeszcze to, że z tego wychodzenia zrobiono jedyną dostępną i słuszną metodę rozwoju.
Dokładnie. Jest taka książka, bardzo dla mnie ważna, „Uzależnienie od doskonałości” Marion Woodman. Pojawia się tam istotne rozróżnienie energii. Energia nazywana umownie „energią świata męskiego” prze do przodu, a z kolei energia określana jako „kobieca” nie idzie cały czas do przodu, a w głąb, do środka. Źle rozumiany rozwój to przymus, żeby mieć osiągi, żeby się ciągle wspinać. Jak w pytaniu o to, gdzie chcesz być za pięć lat. Nie mogę być po prostu sobą, muszę być najlepszą wersją siebie. Nie mogę być cały czas w swojej strefie komfortu, bo kto się nie rozwija, ten się cofa. Taka narracja o rozwoju oznacza, że nie można sobie po prostu pożyć. Jestem za tym, żebyśmy były ambitne i odnosiły sukcesy, ale poza energią ruchu potrzebujemy w życiu energii zatrzymania. 

Dla mnie strefa komfortu to przestrzeń, w której jest mi dobrze ze sobą. Ale żeby mogło być mi dobrze ze sobą, muszę wiedzieć, o co mi chodzi, znać siebie. I to też jest praca. Włożyłam wysiłek w to, żeby nazwać swoje potrzeby i zbudować sobie strefę komfortu, a każą mi z niej wychodzić.
A właśnie w tym budowaniu świadomości, w budowaniu dojrzałości jest już rozwój. Tylko że samo słowo „komfort” kojarzy się w naszej kulturze źle, powoduje poczucie winy. Co to jest w ogóle za idea, że mnie nie może być dobrze? Jeśli dbanie o komfort będzie uruchamiało poczucie winy, to będziesz musiała negocjować sama ze sobą, żeby raz w miesiącu wyjść na spacer z przyjaciółkami. Strefa komfortu ma kilka warstw. Na poziomie wartości oznacza, że działasz zgodnie z tym, w co wierzysz. Ten poziom jest najważniejszy. Jeśli wykonujesz pracę, której nie lubisz i która jest wbrew twoim wartościom, ale wykonujesz ją, siedząc w wygodnym fotelu, to tak, miękkie obicie fotela może zapewniać jakiś komfort, ale to nie jest ten głęboki komfort, o który trzeba zadbać, żeby żyć po swojemu. 

W tym znaczeniu Twoje warsztaty „Własny pokój” są strefą komfortu?
Nie w trakcie. Miałam tak z warsztatami, że najpierw je wymyśliłam, potem zobaczyłam, że działają, a dopiero później zaczęłam się zastanawiać, dlaczego działają. A działają dlatego, że w trakcie warsztatów kobiety integrują te kawałki siebie, które osierociły. Każda z nas takie ma, bo uczestniczymy w wyścigu, kochamy się warunkowo, budujemy swoją wartość, opierając się na osiągnięciach. Lubię myśleć o tym taką metaforą, że każda z nas jest jak dom, w którym mieszkają wyjściowi członkowie rodziny i wstydliwi członkowie rodziny. Wstydliwych zamykamy na strychu, a gdy krzyczą, pogłaśniamy muzykę. Odrzucamy niektóre kawałki siebie, bo np. ktoś je kiedyś w nas odrzucił. Nie potrafimy ich zobaczyć, dotknąć, zgodzić się na nie. Np. bywam smutna, ale nie zgadzam się na ten smutek – od razu muszę sobie powiedzieć coś, co słyszałam wcześniej wielokrotnie, czyli że inni mają gorzej. Smutek ląduje na strychu. Kobiety często zadają sobie pytanie, czy są warte miłości. Na to pytanie nie znajdzie się twierdzącej odpowiedzi, jeśli nie zgodzimy się na wszystko, co w nas jest. Na warsztatach pracujemy, żeby wydarzyła się ta pełna zgoda na siebie. Tego się nie wygugluje, trzeba się ze sobą dogadać, meblować codzienność tak, żeby to nam smakowała, stawać po swojej stronie.

Pokochać siebie? To niestety też brzmi jak z poradnika.
Miłość do siebie jest bardzo blisko tej zgody. Jeśli będzie pełna zgoda, to przyjdzie też miłość. 

Czyli żeby pokochać siebie, trzeba się najpierw ze sobą pospotykać.
Jak w filmie Uciekająca panna młoda. Richard Gere zarzuca Julli Roberts, że nie wie nawet, jakie jajka lubi, bo zawsze jadła takie, jakie jadał facet, z którym akurat była. Kiedy była z kimś, kto wolał jajecznicę, to jadła jajecznicę, a gdy była z kimś, kto lubił sadzone, to jadła sadzone. Bo nie chciała nikomu robić kłopotu, nawet takiego, żeby przygotował dla niej jajka inaczej niż dla siebie. I faktycznie nie wiedziała, jakie lubi jajka. Jest scena, w której Julia Roberts przygotowuje sobie kilka typów jajek i smakuje. Kobiety często żyją tak, jakby komuś miało zaszkodzić to, że ułożą sobie życie tak, żeby to im było fajnie. Mówią sobie, że wytrzymają, że dadzą radę. Tylko po co? To męczennictwo nikomu nie robi dobrze.

Ostatni rok był rokiem, kiedy te wypierane, ignorowane emocje z nas wyłaziły. Kiedy już się nie dało ich upchnąć po kątach…
Tak, np. lęku.

Wylazło i co z tym robić?
Nic. Pomysł, że z emocjami trzeba coś robić, jest ze świata, w którym wszystkim trzeba zarządzać. Najtrudniejsza, ale potencjalnie najlepsza dla nas jest umiejętność bycia z emocjami. Kiedyś przeprowadzono badanie, w którym zapytano ludzi, czy wolą zostać zamknięci w pomieszczeniu i sobie po prostu w nim siedzieć, sami ze sobą, czy przejść elektrowstrząsy. Przed badaniem oczywiście wszyscy mówili, że wolą sobie posiedzieć. W trakcie badania większość, zwłaszcza mężczyźni, zmieniali zdanie. Jeśli zamkniesz się w pustym pokoju, bez telefonu, bez żadnych rozpraszaczy, to zostajesz z tym, co masz w środku. Dla niektórych to jest tak trudne, że wolą dostać prądem, żeby tylko odwrócić uwagę od siebie samego. 

Rok 2020 był rokiem niepokojów, ale i walki kobiet o siebie i swoje prawa. Czy, wracając do Twojej motoryzacyjnej metafory z początku rozmowy, czułość dla siebie jest warunkiem, żeby mieć siłę walczyć?
Tu dużą rolę odegrała czułość na innych. Na koleżanki, przyjaciółki, matki, siostry, córki. Ta czułość zaowocowała walką, wkurw wziął się z czułości. Z tego, że nie pozwolę robić krzywdy moim siostrom. Czułość nie zawsze musi być pluszowa, bo z czułości można też stanąć w czyjejś obronie. I czasem czułość wymaga walki.
 

Rozmowa ukazała się pierwotnie w lutowym wydaniu magazynu Glamour (nr 2/2021) dostępnym na stronie kultowy.pl.

Co jeszcze w numerze? >>>