Anna Jastrzębska: Opisałabyś siebie jako kobietę, osobę z macicą czy może osobę niemęską?
Martyna F. Zachorska: Opisałabym siebie jako kobietę. Napisałam o tym zresztą w jednym z moich postów na Instagramie. W kontekście medycznym, a konkretnie w kontekście praw reprodukcyjnych konieczne było wprowadzenie terminów, które precyzyjnie oddawałyby fakt, że w ciążę czasem zachodzą również transpłciowi mężczyźni i osoby niebinarne. Pojęcia, o których mowa, nie są synonimami. Pojawienie się sformułowań takich jak „osoba z macicą” nie jest związane z zamiarem wymazania pojęcia „kobieta”, one nie mają go zastępować, lecz funkcjonować obok słowa „kobieta” wtedy, kiedy kontekst tego wymaga.
Coraz częściej jednak te terminy są stosowane poza kontekstem medycznym i wymiennie dla opisania kobiet i osób mogących zajść w ciążę. Trudno się dziwić, że są osoby, uśmiechają się krzywo, gdy to słyszą.
Czasami słuszny zamiar oddania idei inkluzywności sprawia, że zwroty te są używane niezbyt precyzyjnie, co może powodować zamieszanie.
Intencje są słuszne, ale sposób realizacji niedoskonały, daje się łatwo ośmieszyć (jak zauważyłaś na Instagramie, sformułowanie „osoba z macicą”, można odebrać jako dehumanizujące poprzez sprowadzenie człowieka do organów rozrodczych).
Te pojęcia nie są doskonałe, ale w określonych kontekstach są potrzebne. A osoby chcące ośmieszyć feminizm zawsze znajdą sobie do tego jakiś powód. Tak było od początku tego ruchu i do dziś niewiele się w tej kwestii zmieniło.
No ale – jak sama przyznałaś w poście, który jest punktem wyjścia dla tej rozmowy – feministkom zdarza się mówić głupoty. Jak nam wszystkim, oczywiście, co podkreślasz. Czasami jednak można odnieść wrażenie, że pewne wypowiedzi i działania osób definiujących się przez pryzmat feminizmu wręcz prowokują do krytyki.
Zobacz także:
Jeśli oczekujesz, że skomentuję jakieś dramy i osoby za nimi stojące, to nie ma to szans, bo ja się tym nie zajmuję. (śmiech) Przyznaję jednak, że w rzeczywistości, w której funkcjonujemy, w dużej mierze social mediowej, oczekuje się od nas nieustannego komentowania tego, co się dzieje wokół. Nie zawsze są to tematy, z którymi nam po drodze i na których dobrze się znamy. To jest więc nieuniknione, że – mówiąc kolokwialnie – czasem palnie się jakąś głupotę, kogoś się obrazi, sprowokuje się kogoś do negatywnej reakcji. To wynik tego, jak wygląda nasza współczesność i co robią z nami media społecznościowe.
Część osób działa na tej zasadzie, że komentuje ciągle, w związku z czym od czasu do czasu zdarza im się powiedzieć coś niemądrego. Czy to prowokowanie?
Myślę, że obecnie media za bardzo skupiają się na kilku aktywistkach, obecnych w mediach społecznościowych, ich „inbach” i „dramach”, a zapominają o sednie, czyli tych wszystkich organizacjach, które na co dzień pomagają kobietom w sytuacjach trudnych, stoją za kobietami i wspierają je w funkcjonowaniu w niełatwym dziś klimacie polityczno-społecznym.
Drama nakręca zasięgi, zasięgi dają szansę na dotarcie z ważnym przekazem. W ten sposób, dość dla siebie wygodny, swoją działalność tłumaczy kilka budzących skrajne emocje osób.
Aktywistki, które mają zasięgi, mogą nagłośnić – i rzeczywiście nagłaśniają – takie problemy jak sytuacja w Iranie, gdzie kobiety są mordowane za to, że chcą wyglądać tak, jak im się podoba, chcą odkrywać włosy, nie nosić hidżabu. Dziewczyna, która interesuje się celebrytami czy influencerami, za sprawą takiej aktywistki ma szansę dowiedzieć się o ważnej sprawie. Być może z innych źródeł by się tego nie dowiedziała, bo nasze media mainstreamowe niezbyt często zajmują się kwestiami zagranicznymi (poza oczywiście sytuacją naszych wschodnich sąsiadów, bo to jest nieuniknione), rzadko dyskutujemy na temat „świata”. Raczej trzeba aktywnie szukać tych informacji, tylko osoby naprawdę zainteresowane tematem sięgną po podcasty, książki, komentarze. Kilkunastoletni odbiorca czy kilkunastoletnia odbiorczyni prawdopodobnie nie trafi na podcast „Działu zagranicznego” czy reportaże niedawno utworzonego imprintu „Szczeliny”, a czytając o ulubionych youtuberach czy influencerach, może natknąć się na istotny problem i zainteresować tematem.
Myślę, że osoby o dużych zasięgach są ważne dla feminizmu, bo zgodnie z przewidywaniami rok 2023 może być rokiem, w którym do głosu dojdą ruchy skrajnie radykalne. Jeżeli będziemy milczeć, to te skrajne środowiska całkowicie zdominują obecność w mediach i przejmą debatę. Trzeba reagować, mówić, ostrzegać, bo te treści rozchodzą się z prędkością światła, oferując atrakcyjny, łatwy i przyjemny przekaz. Utożsamiają się z nim często młodzi chłopcy, dla których feminizm nie jest łatwy i przyjemny. Dlatego uważam, że potrzeba nam różnych przedstawicielek feminizmu, także tych „dramogennych”. Jestem przekonana, że przez popkulturę można skłonić ludzi do głębszej refleksji, sama jestem tego przykładem.
Pamiętajmy też, że feminizm nie jest monolitem, to dziś już ruch masowy, który z kontrkultury wszedł do popkultury i mainstreamu. Feminizm nie ma jednej twarzy, ale nie wszyscy to rozumieją. Nadrzędną ideą są oczywiście równe szanse i równe prawa dla kobiet i mężczyzn, jednak różne są drogi do realizacji tych celów. Jest wiele nurtów feminizmu, które nie zawsze się ze sobą zgadzają, jednak na pierwszym miejscu jest poprawienie sytuacji kobiet.
Znów: rozumiem intencje, lecz nie jestem do końca przekonana. Mam wrażenie, że przekaz, który wysyłają „królowe dramy”, dociera do odbiorców zniekształcony. W efekcie czego potem mamy na YouTube wysyp dziewczyn, które deklarują, że „nie są feministkami, bo sprzeciwiają się dyskryminacji” (choć z tego, co mówią, jasno wynika, że nie wyobrażają sobie życia w świecie bez feministycznego dorobku).
Średnio śledzę działalność influencerek youtubowych, nie mogę więc bezpośrednio odnieść się do konkretnych wypowiedzi. Wydaje mi się jednak, że te dziewczyny dystansują się od pewnej łatki, ale tak naprawdę przecież są feministkami, mają świetnie prosperujące biznesy, korzystają ze swojego głosu. W pewnym sensie to więc hipokryzja. A jeśli chodzi o zniekształcony przekaz, feminizm jest przedstawiany w bardzo zniekształcony sposób przede wszystkim w mediach z głównego nurtu, także w związku z działaniami rządu, który jest antyfeministyczny. Problem jest więc znacznie szerszy.
Czy nie jest jednak tak, że osoby, które mówią w imię feminizmu niemądre rzeczy, łatwiej usprawiedliwić, bo stoi za tym słuszna idea?
Nie mam takiego wrażenia, mam wrażenie wręcz odwrotne: w tej mojej bańce jesteśmy wobec siebie zbyt krytyczne. I musimy się bardzo pilnować, bo followersi wytykają najmniejsze błędy i odchylenia od przyjętego wzorca. Na małą skalę, ale i na wielką.
Jak pewna bardzo znana aktywistka, bardzo widoczna w mediach społecznościowych podjęła kontrowersyjną decyzję, została skrytykowana od góry do dołu i absolutnie nie spotkała się z poklaskiem. Z pewnością więc nie można powiedzieć, że została „łagodniej potraktowana”, bo jest feministką.
Przynajmniej jednak w pewnych środowiskach dziś strach jest skrytykować, wytknąć błąd osobie głoszące feministyczne idee, żeby nie zostać skancelowaną/skancelowanym. Oskarżenia o hejt padają z dużą swobodą, każda krytyka może być uznana za hejt.
To jest bardzo duży problem, nie tylko w świecie lewicowych feministów, ale ogólnie w społeczeństwie. Myślę, że to się zaczęło od celebrytów. Kilka lat temu, gdy pojęcie hejtu dopiero wchodziło do powszechnego użycia, wielu celebrytów i wiele celebrytek myliło pojęcie hejtu z krytyką. To się chyba powoli zmienia, bo w tym środowisku jest coraz więcej dystansu, choć wciąż wiele osób ma bardzo delikatne ego i każdą krytykę, nawet konstruktywną, traktuje jak hejt.
To jest bardzo problematyczne, my jako społeczeństwo nie umiemy przyjmować krytyki, wszystko bierzemy do siebie, nie rozumiemy, że krytyka nie dotyczy nas personalnie tylko naszych działań. To bierze się z kultury, naszego wychowania. Myślę, że powinniśmy przejść jakąś narodową terapię. Sama się z tym mierzę, sama chciałabym się tego oduczyć. I chciałabym, żeby oduczyły się tego inne osoby, zwłaszcza kobiety.
Co do „kancelowania” – trudno mi to ocenić. Odnoszę wrażenie, że wielu aktywistów, wiele aktywistek – zarówno jeśli chodzi o feminizm, jak i kwestie klimatu czy prawa zwierząt – to osoby bardzo młode. A osoby młode są radykalne. To jest coś, z czego zazwyczaj się wyrasta. Nie chcę się bawić w kaznodziejkę czy nauczycielkę (choć nauczycielką jestem), ale to jest chyba coś, przez co każdy przechodzi. Młodzież zawsze była radykalna. Ja sama, gdy byłam młodsza, byłam radykalną aktywistką pro-life, gotowa byłam iść na barykady przeciwko tym, którzy „chcą zabijać dzieci”. Od tego czasu trochę mi się zmieniło. I chciałabym, żeby to wybrzmiało: radykalizm bardzo młodych osób – nie tylko w ruchu feministycznym – jest rzeczą normalną. Później to się zmienia. Zmienia się nasze patrzenie na świat, zdobywamy nowe doświadczenia, przechodzimy przez różne etapy w swoim życiu, radykalizm się nieco stępia. To nie znaczy, że chcę wyśmiewać młodzież. Wręcz przeciwnie: uważam, że te osoby są zmianą. Wierzę dzięki nim doczekamy się chociażby wprowadzenia równości małżeńskiej w naszym kraju.
Gdy byłam nastolatką, nie mieliśmy tak rozwiniętych platform i dostępu w takim stopniu jak dzisiaj do kontaktu z opinią publicznej. Nawet jeśli radykalnie o coś walczyliśmy, nie było to tak mocno nagłaśniane. W moim liceum też byli aktywiści, jedna dziewczyna trafiła nawet na okładkę jednego z prawicowych tygodników, jej sława jednak szybko się skończyła. Być może dzisiaj, w dobie rozwiniętych jak nigdy wcześniej mediów społecznościowych ta osoba byłaby znacznie bardziej popularna, zrobiłaby dużo większą karierę. To jest właśnie ta różnica: my nie mieliśmy tak rozwiniętych narzędzi, by dotrzeć do szerokiej widowni. Jeżeli ja się przeciwko czemuś buntowałam, mogłam się buntować na łamach gazetki szkolnej, a nie przed kilkudziesięciotysięczną publicznością. Dziś radykalizm młodych ludzi wybrzmiewa bardziej.
To ciekawe, co mówisz, bo młodym osobom często zarzuca się coś odwrotnego: popfeminizm, latte-feminizm, trywializację ruchu.
Osoby, które obserwują moje konto na Instagramie, wiedzą, że sama uwielbiam popkulturę i bardzo cieszy mnie to, że feministyczne idee można przekazać w bardziej przystępny sposób. To jest niesamowite, jak wielką siłę ma popkultura. Jeszcze 10 lat temu feminizm był otwarcie wyśmiewany, Lady Gaga mówiła o tym, że nie czuje się feministką, bo kocha mężczyzn. Dziś żadnej „mainstreamowej” gwieździe nie wypada czegoś takiego powiedzieć, trudno sobie coś takiego wyobrazić. Pamiętam ten historyczny moment, gdy Beyoncé na gali VMA w 2014 roku pokazała się na tle ogromnego napisu „FEMINIST” i wykonała piosenkę „Flawless”. Moim zdaniem ten utwór również świetnie pokazuje mariaż popfeminizmu z feminizmem „z wyższej półki”, bo wykorzystuje fragment przemówienia Chimamandy Ngozi Adichie, nigeryjskiej pisarki, na temat feminizmu i oczekiwań wobec dziewcząt. Moim zdaniem więc popfeminizm nie szkodzi feminizmowi.
Oczywiście zdarzają się, i to dość często, przypadki tzw. „pink washingu”. Wydaje mi się jednak, że w Polsce to wciąż jest duża odwaga, kiedy duże marki czy korporacje odwołują się do feminizmu w swoich kampaniach, bo ciągle jest tak, że decydując się na użycie tego słowa, tracisz medialnie, tracisz reklamowo, tracisz wizerunkowo. Polska to nie Stany, u nas się na feminizmie milionów nie zarobi.
A to całe mówienie o girl power, czułości wobec siebie, ostatecznie nie intantylizuje feminizmu?
Nie wydaje mi się. Feministki były przez długi czas uważane za „agresywne, wredne baby, które nienawidzą mężczyzn”. Od samego początku, kiedy kobiety pod koniec XIX wieku zaczęły działać na rzecz równości płci, komentarze drugiej strony były zawsze takie same. Jak się czyta teksty historyczne, można odnieść wrażenie, że czyta się rzeczy z dziś. Gdy stykam się z wypowiedziami czy postami współczesnych prawicowych, fundamentalistycznych, antyfeministycznych aktywistów i aktywistek, to myślę, że gorzej już być nie może. Naprawdę bardzo chciałabym, żeby udało się złagodzić obraz feministek i ton komentarzy na temat feminizmu, ale od 140 lat nie udało się tego zrobić.
Dziś z jednej strony mamy prawicowych antyfeministów, którzy postrzegają nas jako wredne baby, które chcą odebrać wszystko mężczyznom, stać się nimi i być samowystarczalne. Z drugiej strony mamy lewicowych intelektualistów, którzy wszystko, co związane z prawami kobiet, przez lata traktowali jak temat zastępczy. Dopiero kiedy poczuli naszą siłę podczas czarnych protestów w 2016 roku zmienili zdanie i zaczęli poruszać tematy feministyczne na łamach wysokonakładowych dzienników i tygodników opinii.
Dlatego myślę, że nie ma co się zastanawiać nad tym, czy mówienie o czułości i girl power infantylizuje obraz feminizmu. Sądzę, że trzeba robić swoje, nie oglądać się na potencjalną krytykę. Robić to, co nam w duszy gra, co nam się podoba i w taki sposób, jaki nam się podoba, nie kalkulując, czy będą z tego zasięgi czy nie.
Brzmi idealistycznie.
Sama staram się tak działać. Uważam, że najważniejsze to nie nakręcać się, mieć dla siebie nawzajem wyrozumiałość, nie skupiać się na „dramach”, umieć sobie wybaczać potknięcia, mieć trochę luzu.
Jest wiele wartościowych kont, które warto śledzić na Instagramie, by się czegoś dowiedzieć, bez „inb” i „wojenek”. Na pewno to będą profile Ani Koczwary (@crueltyfreeann), która oswaja kwestię wychowywania dziecka z niepełnosprawnością (i te przepisy!), Ilony Kosteckiej (@mumandthecity), która jest feministyczną mamą dwójki i żoną, zadaje kłam wielu stereotypom i tworzy merytoryczne, ale też rozrywkowe treści. Tosia z @wdz.dla.zaawansowanych również przekazuje bardzo wartościowe informacje, wypełniając lukę w edukacji seksualnej. Aga Szuścik – dziewczyna, która edukuje Polki w zakresie zdrowia intymnego, sama ma doświadczenie choroby nowotworowej, więc dzieli się informacjami z pierwszej ręki. Przykłady można mnożyć. Ogi Ugonoh, Przemek Staroń, Adam Chowański, Kasia Koczułap, Justyna Suchecka, Justyna Lis, Babka od Histy i wielu innych – to wszystko feminiści i feministki, którzy działają w pozytywny sposób.
Zachęcam do ich obserwowania, by mieć na feedzie mniej dramy, a więcej wiedzy i miłości do siebie. To jest może truzim, ale zawsze moje wykłady o tzw. poprawności politycznej i języku inkluzywnym kończę słowami „zauważ w człowieku człowieka”. Gdy zauważymy w człowieku człowieka, wtedy wiele rzeczy staje się jasne.
